Армения что будет дальше
Жажда реванша: что осталось между строк на переговорах России, Армении и Азербайджана
Планы по прекращению всех военных действий в зоне нагорнокарабахского конфликта и шаги по разблокировке всех экономических и транспортных связей в регионе стояли на повестке трехсторонних переговоров Москвы, Баку и Еревана. Совместное заявление в эксклюзивном интервью «ПолитЭксперту» оценили представители армянской и азербайджанской сторон.
Свой вердикт состоявшимся переговорам вынесли политолог, эксперт по российско-армянским отношениям, международник Марьям Овсепян и эксперт Международного дискуссионного клуба «Валдай», специалист по Южному Кавказу Фархад Ибрагимов. Собеседники «ПолитЭксперта» сошлись во мнении — такие трехсторонние встречи нужны для установления мира и нормальных взаимоотношений между республиками. Но у каждого из них свое видение будущего Нагорного Карабаха и причины для этого.
Эпицентр внимания
Овсепян: такой формат трехсторонних встреч можно только поприветствовать. Чем их будет больше, тем лучше. Необязательно, чтобы они проводились раз в год или раз в несколько лет или имели такой болезненный характер, как в прошлом году 9 ноября. Коммуникация в данной ситуации необходима. Хотя я пока не верю, что конфликт можно исчерпать. К этому не готов сам армянский народ, так как азербайджанская пропаганда и негуманный подход к обращению с военнопленными и другими удерживаемыми лицами является довольно агрессивным.
Именно из-за этого армянский народ пока не готов к миру. Возможно, он будет готов через 25 или 50 лет. Но если мы говорим про ближайшее время, то, по моему мнению, к миру, о котором говорилось на прошедшей трехсторонней встрече, пока еще идти очень долго.
Ибрагимов: встреча, на мой взгляд, была очень продуктивной, хотя бы потому, что она позволила с глазу на глаз сверить часы, обговорить реально существующие проблемы. К тому же по ее итогам подписано еще одно заявление трех лидеров, которое подтверждает реальные намерения Азербайджана и Армении урегулировать основные болевые точки, имеющие место быть в отношениях двух стран.
Особо необходимо выделить два пункта. Первое — стороны смогли договориться по поводу открытия транспортных коридоров, открытие Зангезурского коридора является для Азербайджана вопросом крайне значимым. Думаю, что скоро коридор будет открыт.
Второй момент: демаркация границы. Запущен реальный процесс по делимитации и демаркации. Этот вопрос является в какой-то степени более сложным, чем урегулирование Карабахского конфликта, поскольку он окончательно зафиксирует то, кому что принадлежит и эта граница будет нерушимой.
Когда пробьет час Х
Овсепян: с одной стороны, стоит приветствовать подобный формат встреч, даже если нет серьезных поводов для принятия каких-то решений или подписания документов. Регулярные встречи такого характера придают серьезность отношениям для лидеров стран, политических сил и просто населения. С другой стороны, данная встреча была, скорее, ради встречи и она ни о чем не говорила. За исключением того, что Россия в очередной раз отметила, кто главный в регионе и кто имеет решающий голос при рассмотрении проблемных вопросов. Однако, для армянской стороны, к сожалению, не было видно никаких путей решения ключевых разногласий.
Ибрагимов: встреча помогла сверить часы и запустить процесс, который впоследствии расставит все точки над i. Это очень тяжелый и сложный процесс, предполагающий не одну и даже не две встречи. Но эта встреча стала отправной точкой в армяно-азербайджанских отношениях, главным медиатором в них выступила Россия, что с точки зрения баланса сил в регионе является крайне значимым.
Что осталось между строк
Овсепян: основным нерешенным вопросом оказался пункт, связанный с возвращением военнопленных и захваченных гражданских лиц. На территории Азербайджана удерживалось около 262-х армянских пленных, но из них возвращен на родину довольно маленький процент, а судьба многих не ясна. Был факт пленения, но что теперь с этими людьми, которых Баку не подтвердил? Этот вопрос остается открытым и нерешенным, как и проблема региональной безопасности.
Президент Алиев отметил, что не было серьезных инцидентов и запланированных провокаций между Арменией и Азербайджаном. Я не соглашусь с этим. Регулярно возле линии разграничения между армянской и азербайджанской сторонами происходят провокации в сторону Армении со стороны Азербайджана, в которых получают ранения и гибнут армянские граждане. Однако азербайджанский лидер и в ходе двусторонней, и в ходе трехсторонней встречи, и на итоговой пресс-конференции придерживался мнения, что ничего в пограничной зоне не происходит, и всячески пытался сгладить данный вопрос. Этим шагом азербайджанский лидер подтвердил, что его страна нарушает еще один из пунктов трехстороннего соглашения от 9 ноября 2020 года.
Ибрагимов: демаркация и транспортные коридоры, сегодня эти вопросы являются самыми значимыми и фундаментальными. В случае их реального решения оставшиеся вопросы дискутировать будет легче, но все зависит от того, насколько последовательными будут обе стороны. И если в Баку реально заинтересованы в установлении прочного и долгосрочного мира, то насчет Еревана есть доля сомнения из-за лозунгов оппозиционных политических партий которые хотят не мира и решения вопросов, а реванша и войны.
Ранее об оливковой ветви Сочи рассказал колумнист ПЭ Рубен Маргарян. По его мнению, слова Путина внесли ясность в отношения Армении и Азербайджана.
Почему Россия не стремится защищать Армению от азербайджанского вторжения
Хозяин тайги превращается в бумажного медведя
Вчерашние боестолкновения между армянской и азербайджанской армиями в Сюнике (территория Армении) сопровождались бурлением различных масс в головах армянской общественности по отношению к России. Блогосфера была полна народного возмущения на предмет того, почему Москва якобы не выполняет свои обязательства по ОДКБ и не приходит на помощь армянскому союзнику, подвергшемуся агрессии со стороны обнаглевшего от безнаказанности соседа. Ну и, соответственно, возмущенные делали выводы из серии тех, что транслировались на недавнем митинге в Ереване — о необходимости попрощаться с «немытой Россией» и выйти из ОДКБ.
Да, позиция Москвы выглядит весьма вяло — не с точки зрения защиты армянских интересов (в Кремле они и не должны быть приоритетом), а с точки зрения интересов российских. От внешнеполитической решимости 2008 и 2014 года не осталось и следа. Хозяин евразийской тайги превращается в самого настоящего бумажного медведя — не по военно-политическому потенциалу (с ним-то все в порядке), а из-за отсутствия политической воли для его применения. Последнее такое применение было в ноябре 2018 года, когда Киев решил спровоцировать кризис в Керченском проливе и лишился в итоге (пусть и на время) значительной части своего флота в количестве трех кораблей. После этого Россия пасовала перед ультиматумами Турции в Сирии, перед хамством Лукашенко в Минске (в частности, взятием в заложники трех десятков вагнеровцев), провокациями Украины в Донбассе (из последнего — оккупация Старомарьевки, где живут десятки граждан РФ) и, наконец, действиями Турции на Южном Кавказе. Неудивительно, что подобная бумажность снижает авторитет России как в глазах ее соперников, так и в глазах немногих оставшихся союзников по ОДКБ (видящих силу турецкого Шерхана и его местных Табаки и понимающих, на кого им стоит ориентироваться). Так что либо Кремль покажет мускулы и наведет порядок в своей тайге, либо с ним вообще перестанут считаться. Ибо в международных отношениях трусливые и/или нерешительные — это не партнеры, а еда.
Очереди нет
Однако наличие этих проблем у России ни разу не является основанием для бурления антироссийских масс в головах у значительной части армянской общественности. Гражданам Республики Армения стоит повыключать эмоциональные конфорки и уяснить для себя несколько ключевых тезисов. И уже потом, на основании этих тезисов, оценивать поведение Москвы на Южном Кавказе — да и, возможно, сделать какие-то выводы о себе любимых.
Все сами
О каком доверии и уважении может идти речь, если Армения добровольно выбирает в 2018 году премьером откровенного русофоба и сторонника выхода страны из пророссийских организаций — Никола Пашиняна? Когда Пашинян под молчание или улюлюканье толпы начинает преследовать в Армении личных друзей Путина (в частности, Роберта Кочаряна), когда унижает ОДКБ взятием под стражу ее действующего руководителя Юрия Хачатурова просто потому, что Пашинян решил ему отомстить за прежние обиды? Когда пашиняновские помощники посылают журналистов Первого канала с формулировкой «Мы не даем интервью пропагандистам», а его люди начинают зачистку силовых структур от пророссийских офицеров? Когда, наконец, население страны после унизительного поражения в войне (виной которому стал именно саботаж Пашиняна, не пославшего армянскую армию на помощь республике и фактически сдавшего Карабах Реджепу Эрдогану), майского вторжения Азербайджана на территорию Армении и отказа Пашиняна применить силу против оккупантов берет и переизбирает Никола Воваевича летом 2021 года?
Никол Пашинян Фото: Вадим Савицкий/ТАСС
«Н аш народ должен понимать, что, переизбрав 20 июня Пашиняна (чем бы люди свой выбор ни мотивировали), он послал миру месседж, что готов на серьезные односторонние уступки. И ведущие, и региональные державы начали строить свою политику в отношении Армении и региона с учетом именно этого позорного выбора 20 июня», — пишет армянский журналист Айк Халатян. Я же скажу жестче: если правящая ныне в Армении элита прозападников-грантоедов уже давно воспринималась в Кремле как враждебная (как говорил мне один армянский журналист, «в администрации президента на слово “Пашинян” уже аллергия»), то после июньских выборов население стало рассматриваться как группа самых настоящих терпил и куколдов, не желающих защищать территорию Армении от внешних посягательств.
Принтер украли?
Да, вроде вред от митинга осознали и от азербайджанцев начали защищаться (если в мае армянские вооруженные силы не отвечали на азербайджанскую агрессию, то сейчас стали отстаивать свою землю). Однако тут возникает третий тезис: прежде чем обвинять Россию, нужно понять, в какую игру сейчас играет сам Пашинян. Игру, целью которой является банальная попытка подставить Москву.
Для того чтобы Россия выполняла свои условия в рамках ОДКБ, ей нужно две вещи: настоящая готовность Армении самой защищаться и соответствующие юридические основания. На сегодняшний же день Пашинян не делает и не предоставляет ни того, ни другого.
Что же касается юридических оснований, то для официального вмешательства партнеров по ОДКБ нужен письменный запрос от пострадавшей стороны в секретариат организации. Для составления этого запроса нужен бланк, принтер и помощница, которая наберет его за 10 минут. После чего Россия просто обязана вмешаться, поскольку в ином случае ей придется банально распускать ОДКБ и расписываться в неспособности защитить союзника от явной внешней угрозы. Однако ни 16 ноября (когда армянские военнослужащие умирали в боях), ни 17 ноября (по крайней мере на момент сдачи статьи) армянский премьер не удосужился его написать. Прекрасно понимая, что без этой бумажки Кремль вмешиваться не будет, поскольку это не обязательно и чревато рисками ухудшить свое геополитическое положение на Южном Кавказе.
Кто переживет?
Позиция Москвы не совсем логичная — но она такая, какая есть, и Пашинян этим активно пользуется. Ведь на фоне молчания Кремля расчехляются различные пропагандисты (в том числе высокопоставленные армянские чиновники), которые публично разглагольствуют о том, что Еревану нужны другие защитники. «Армения считает, что возможно разрешить кризис первоочередно при помощи России и структуры ОДКБ, но если мы не сможем решить кризис существующими структурами, Армения будет вынуждена обратиться к другим структурам, то есть другим международным партнерам», — говорит секретарь Совета безопасности страны Армен Григорян. Прекрасно понимая, что других партнеров нет и что он вместе с другими пропагандистами банально разжигает русофобию в Ереване, тем самым еще больше осложняя российско-армянские отношения.
Россия это осложнение как-то переживет. Да, получит распад ОДКБ, контроль Турции на Южном Кавказе и разжигание исламизма на Северном — но переживет. А переживет ли Армения? Вряд ли. Без России и с Пашиняном площадь Республики в центре Еревана будет за считаные недели переименована в площадь Реджепа Эрдогана. Для того чтобы переименование не состоялось, армянскому обществу нужно сделать выводы и спуститься с красивых, но опасных небес собственного величия на бренную, но твердую и надежную землю окружающей реальности. Осознать, что причиной нынешних проблем является не Россия, а они сами — выбравшие Никола Пашиняна или оставшиеся дома в тот момент, когда его выбирали другие. Осознать, что свобода выбора подразумевает ответственность за этот выбор. А уже затем, после осознания, решить имеющуюся проблему либо электоральным, либо уличным путем.
Армения: «системная деградация» и «коллективное самоубийство» — интервью с историком
16 ноября на границах южной области (марза) Армении Сюник (Зангезур) произошли боестолкновения между армянской и азербайджанской армиями. Вооруженные силы Азербайджана вторглись на армянскую территорию, понеся потери, но заняли ряд стратегических высот. Потери и плененные были и с армянской стороны. Ситуацию удалось урегулировать после вмешательства министра обороны России Сергея Шойгу. Армянские политики публично просили помощи у России и ОДКБ, однако письменных обращений пока не представили. За несколько дней до этого в Ереване проходил митинг курируемых Западом так называемых националистов, во время которого звучали антироссийские провокационные речи. Ситуацию в регионе для EADaily прокомментировал российский историк Олег Айрапетов.
Олег Айрапетов. Иллюстрация: kantiana.ru
— Олег Рудольфович, в столице Армении — Ереване наблюдаются странные метаморфозы. Радикалы собираются на митинг у посольства России и кричат: «Прощай немытая Россия», а через три дня они же требуют, чтобы Россия пришла на помощь и защищала армянские границы, и, более того, они же возмущаются присутствием России в республике даже после того, как такая помощь поступает. Есть какое-то логическое объяснение такому поведению?
— Вообще-то, это называется, простите меня за грубость, «кто в лес, кто по ягодицы». Нынешняя интеллектуальная политическая жизнь Армянской Республики похожа на скверный анекдот. Смотришь и начинаешь сомневаться, почему армяне присвоили себе звание интеллектуального народа в Закавказье, сравнивая себя с евреями и так далее. Какая-то последовательность в действиях должна быть или нет? Я уже молчу про ответственность.
В прошлом году мы говорили, и я предупреждал, что ответственность за поражение в войне за Карабах армяне возложат на Россию. Ну не армяне вообще, а те люди, которые сейчас управляют Арменией. Армяне, которые живут в Карабахе, они в общем-то прекрасно осознают, что происходит.
Давайте начнем с того, почему вдруг этой осенью в Ереване активизировались идиоты. Или душевнобольные. При этом речь не идет о тех, кто болеет душой за страну, а просто о сумасшедших. Давайте называть вещи своими именами. В ближайшее время ожидается подписание в Москве определенных соглашений, в том числе по Карабаху и так далее и по т. н. коридору. При этом следует учесть, что за прошедший год армянская власть в лице премьер-министра Никола Пашиняна, в лице президента республики Армена Саркисяна не сделала, если я не ошибаюсь, ни единого заявления на предмет того, как они собираются действовать в Карабахе. То есть, если опять же называть вещи своими именами, правительство Пашиняна, именно Пашиняна, проиграло карабахскую войну и оставило карабахских армян на произвол судьбы.
— На попечение России…
— На произвол судьбы! Потому что мы помним, что до попечения России из Карабаха в последние дни войны фактически начался массовый исход всего армянского населения, который был остановлен под прикрытием российских миротворцев. У узбеков есть хорошая поговорка, что самый сладкий момент в жизни нахлебника — это когда он может плюнуть в лицо своего благодетеля. Эта поговорка абсолютно полностью описывает поведение армянской политической элиты, не армян вообще, а армянской политической элиты по отношению к России. Эти люди окончательно утратили представление о том, что политика отличается от интриг, которые они ведут с целью удержания власти.
Именно сейчас происходит эта активизация, когда идут переговоры. Если что-то делается, значит, это кому-то выгодно. Это основной принцип римского права применительно к расследованию преступлений — Cui prodest? Вот это все кому на пользу? Кто благоприобретатель? В Закавказье работает несколько сил — от мизерных, такой как Грузия, явно не самостоятельной, до все более набирающего силу Азербайджана, Турции и Ирана. Не могу не задать вопрос: вот подобное поведение буйных людей с выпученными глазами у российского посольства в Ереване — оно кому выгодно? Ответ, по-моему, очевиден.
Почему в течение года они не ходили и не требовали ничего от своего правительства, от своего президента? Почему никто не озаботился анализом причин произошедшего? Почему вообще все это происходит? Я знаю, что в Армении существует разница между «карабахцами» и «айастанцами» — это, кстати, тоже интересное явление. В чем, собственно, заключается цель политики Никола Воваевича? Когда он еще был в оппозиции, она была одна — предки оставили мало земли и много проблем. Затем он приходит к власти и, с одной стороны, заявляет, что «Карабах это — Армения, и точка», а с другой стороны, он неоднократно говорит о том, что Армения защищает Карабах, и о том, что армянские парни не должны там гибнуть и т. п. При этом отмечу, что настроения в пользу пересмотра взгляда на Карабах — они ведь были не только у Пашиняна, они существовали в республике и до войны. Хочется сказать этим людям: ну вот теперь не надо защищать Карабах, стало легче? Сомнительно, ведь теперь у Армении огромная граница с недружественным Азербайджаном, которую она еще меньше может защищать, она гораздо менее обороноспособна, чем была.
— Получается, это не Армения защищала Карабах, а Карабах прикрывал тылы Армении?
— Именно! И на огромном пространстве. И экономил огромные силы Армении на этом пространстве. Некоторые этого, попросту говоря, не понимали. А ведь это было очевидно. Это, как говорил Сталин, даже слепому видно. Но проблема нынешней Армении состоит в том, что ею управляют демагоги, которые считают, что 2 + 2 в их случае может быть и не 4. Возможно, 5, возможно 6, возможно 7, но все же никак не 789. Я очень люблю Карабах и карабахцев, но давайте вспомним, что, когда все это начиналось, основная позиция армянской политики состояла в том, что безопасность Карабаха гарантируется только Арменией, поэтому Ереван постоянно выводил Карабах из разговора и из единства непризнанных государств бывшего Советского Союза — Абхазии, Южной Осетии, Приднестровья, — чтобы показать его исключительность, и в том числе из этой исключительности исключить, простите меня за игру словами, Россию. Это было так. Мы все это прекрасно знаем. Возможно, это не артикулировалось публично, но в частных беседах это говорилось.
— А про миротворцев говорилось, что не нужны они, мы и без них справляемся или пусть это будут не российские миротворцы, а какие-то, например, скандинавы…
— Да-да-да. Это говорили люди, которые, слава богу, живы, но масса простых людей за эту игру политиканов в самодостаточность и самостоятельность ушли в землю. Ну и, кроме того, вот этот мирный период — от победы в первой карабахской войне до поражения во второй карабахской войне, если подводить итоги, то получилось, что Армения вступила в войну, будучи единым народом — просто армянами, а за эти двадцать лет они разделились на «карабахцев» и «айастанцев». Азербайджан вступил в войну, не будучи единым народом, а нахичеванцами, кировобадцами, еразами, лезгинами, татами и прочее. А в результате единый враг в лице армян их объединил и сделал единой нацией. Плюс нефтяные доллары, которые они потратили правильно. Все это привело к таким последствиям. Причем война эта готовилась давно, а господин Пашинян со своей революцией, которую он накануне начала войны обещал Ильхаму Гейдаровичу Алиеву перенести чуть ли не в Баку, он ее прошляпил. Так же как доблестно провалил мобилизацию. Если все это было провалом, а не результатом чего-то другого. Но в любом случае, идет ли речь о неумении или злом умысле, неизбежен вопрос об ответственности за случившееся. То есть — а кто будет за эти «художества» отвечать? Версия «художников» — за их провалы отвечать должна внешняя сила. Это поведение, извините меня, трехлетнего ребенка или взрослого имбецила.
Подводя итоги 30-летнему существованию государства, выходит, что вся цель его современного руководства и весь смысл политики этого государства — уход от ответственности и мелкие гадости главному партнеру в надежде сменить его на другого. Что это за государство? Раньше бы любой ответил — это Украина. А теперь на эту роль претендует и Армения. Очень жаль!
Но то, что сейчас это происходит и подобного рода ущербное поведение, это говорит о том, что армяне так и не стали политической нацией. Они не могут мыслить государственно, с точки зрения государственных интересов, они не могут их сформулировать, чтобы потом защищать. Неужели вся позиция армянского политического общества сводится к тому, чтобы исподтишка нагадить и нахамить? В чем смысл этих вывертов?
— А вы не видите здесь внешний интерес? Интерес третьей силы. Например, британской или американской — дискредитировать Россию, свалив на нее вину за рукотворное поражение в Карабахе…
— Ну, конечно, я вижу внешний след. Это очевидно. Они работают кукловодами. Но кукловоды останутся за тысячу километров от этого конфликта, но хочется сказать: вы-то, господа «художники», живете здесь! Вас разыгрывают, вы выполняете заказ. Очевидно, что главная задача тех, кого в России называют «партнерами», — вообще свести к нулю, уничтожить присутствие России в Закавказье. Это началось еще при Ельцине, это Стамбульский протокол и так далее. Осталась только Армения. И здесь нужно ликвидировать русское присутствие, политическое минимизировать, а военное свести к нулю. Но где же чувство элементарного самосохранения у самих армян? Вы же живете в Ереване, а не в Лондоне. Вы три дня назад орете: «Прощай немытая Россия», а через три дня приходите — и с требованием «Дядечка, защити!» Это полный плюрализм в одной, отдельно взятой голове!
При всем том я хочу отметить, существуют определенные государственные механизмы. Если вы хотите, чтобы эти механизмы были задействованы, правительство Армении во главе с господином Пашиняном, оно должно официально обратиться к России с просьбой о помощи. Оно это сделало? Нет! Тогда вы идите не к посольству России, а к зданию правительства Армении и требуйте, чтобы оно выступило с таким заявлением. Хотя Сергей Кужугетович, если я не ошибаюсь, уже изволил пальчиком погрозить. И не только. В том-то и дело, что «дядечка» ведь уже помогает… И серьезно помогает.
Кроме того, где у армянских политиков элементарные знания истории развития политического расклада своего собственного региона? Что было до того, как в регион пришла Россия и подмяла под себя все местные противоречия и конфликты и переформатировала регион по-своему? Не стало Эриванского ханства, Нахичеванского и прочее, что дало возможность для перспективного возникновения армянской государственности. Самостоятельная армянская государственность просуществовать не смогла, возникла советская армянская государственность и так далее. Но вот до того, как Россия пришла, кто определял расклад сил в регионе? Турция и Иран. Вы хотите, чтобы ушла Россия. Неужели вы не понимаете, что вслед за этим чем больше ослабляется Россия, тем больше усиливаются позиции Ирана и Турции? Иного не дано. Таковы правила игры. Уже первые поражения в Карабахе привели к активизации Ирана. Активизации ирано-турецкого противостояния с непонятными перспективами. Между прочим, когда два таких монстра воевали, в Закавказье никому хорошо не жилось. Вы хотите быть полем боя — ну это ваше дело, конечно. Как говорится — make your choice by yourself. Но за любое ответственное решение нужно будет платить.
— Ну, судя по всему, такая перспектива осознается в Армении. Некоторые экзальтированные глупцы, в свое время неплохо зарабатывавшие на обслуживании московских интересов, сегодня призывают пойти и договариваться с Турцией.
— Что касается призывов договориться с турками, то я могу их только приветствовать. Вот лично я всегда был сторонником того, что с турками нужно договориться. Потому что любая война, любое противостояние рано или поздно должно закончиться миром.
— Но только не межрелигиозная.
— Ну, межрелигиозная не может закончиться миром, разве только одна сторона не уничтожит другую. Я говорю о политическом конфликте. Но каждый раз, когда произносится слово «договор» или «договориться», то это предполагает то, что умалчивается обычно сторонниками договора, — а какова его цена? Договориться было бы неплохо. Но сразу хочется спросить: а о чем, собственно, и на каких условиях вы собираетесь договариваться? Это первое. Второе: на каких условиях вас вообще захотят слушать? У каждой из сторон, участвующих в договоре, есть свое определенное видение справедливого решения вопроса. У турок оно тоже есть, но только совсем не похожее на армянское. В этом проблема. Если вы готовы ради того, чтобы русские ушли, реанимировать Александропольский договор, отказаться от восточного побережья Севана, отказаться от Сюника, поставить Армению под внешний турецкий контроль, то — пожалуйста. Если вы хотите выколоть себе глаз, чтобы у вашей тещи был кривой зять… Невольно хочется задать вопрос всем этим «саснацрерам»: вы до такой степени хотите, чтобы русские ушли, что ради этого готовы совершить акт национального самоубийства?
— Весьма характерное, кстати, для компрадорских постсоветских элит поведение. Видимо, в данном случае у армянских компрадоров есть иллюзия возможности договориться с Турцией под гарантии Запада?
— Ну, вообще, Запад, конечно, может дать гарантии, если Армения пойдет на очередные уступки, допустим, если внешняя политика Армении будет контролироваться Турцией, вооружение силы, безопасность и полиция будут курироваться Турцией, Армения уступит Азербайджану часть территории и так далее, то Запад, конечно, гарантирует такой договор, почему бы нет.
— Вы не думаете, что предпосылки такой ситуации были созданы еще при Серже Саргсяне, который был активно занят футбольной дипломатией?
— Безусловно, правление Сержа Азатовича Саргсяна привело к системной деградации армянского образования, армянской экономики и, как результат, армянского народа. Всего в Армении. То есть Серж Азатович превратил Армению в обычную ближневосточную дыру. В которой нормально работала только система контрразведки, охранявшая интересы правящего режима, и благоденствовала только правящая семья — это обычное такое государство образца Арабского Востока.
— Типа Ливана?
— Типа Ливана, типа той же самой Сирии до начала войны. Только у них больше возможностей, они не были блокированы и так далее. Серж Азатович вообще отказался от ставки на развитие экономики, не велся хоть какой-то минимальный учет интересов граждан республики. Он создал систему, главное в которой — потребление очень ограниченной группы людей, которая сделала ситуацию такой, что Армению стало массово покидать население. Конечно, была экономическая и транспортная блокада, но она требовала контрмер, создания определенной мобилизационной экономики. Латентным проявлением высшей степени «интеллектуального» подхода к развитию республики стало то, что ближайший родственник господина президента, а потом премьер-министра Сержа Саргсяна делал бизнес в Лос-Анджелесе. А развития самой Армении абсолютно не чувствовалось. Да его, попросту говоря, не было. А все эти безобразия с желанием получить деньги на нуле приводили к тому, что каждое лето страну начинало лихорадить с ценами на энергоносители и так далее.
— И госдолг, выросший на 600%.
— Да. Аппетиты постоянно увеличивались, а ресурсов не было. А подтягивать ремешки и по одежке протягивать ножки мы не хотим. Мы встали в позу Наполеона и хотим, чтобы у нас были миллиарды, шикарные машины и самолеты. Вопрос стоял только в том, когда все это взорвется.
— По поводу внешней политики Сержа Саргсяна вы тоже помните все эти программы сотрудничества с НАТО, ЕС — IPAP, «Восточное партнерство», Народная партия Европы и прочее.
— Да, да. Кстати, к вопросу о договоренностях с Турцией, вот как раз можно вспомнить про триумф Сержа Азатовича, который сейчас забыли. Я про знаменитую «футбольную дипломатию». Президент Турции приехал на футбольный матч в Ереван. Ой, какой прорыв! Серж Азатович — гигант современной дипломатии! Ну что тут скажешь?
— В Цюрихе подписали армяно-турецкие протоколы…
— Да. Ну и что? Все это подавалось как великое достижение и прорыв армянской дипломатии. Ну, а где все это сейчас? Вот такие и будут договоренности с Турцией. Вы будете с ними в футбольную дипломатию играть, а они организуют систему ударной силы азербайджанской армии. Чем это закончится? Хотя к чему сослагательное наклонение? Чем это уже закончилось?
— По нашей информации, договор Армении с Азербайджаном должны были подписать 15 ноября, но Пашинян отказался. А вместо этого назначил министром обороны человека, проклинающего тот день, когда Россия пришла в Армению. Он что, хочет вернуться в Эриванское ханство?
— Симптоматично, что притворяющиеся ярыми националистами — «Сасна црер» и «Национально-демократический полюс» ни слова критики в адрес Пашиняна не произносят.
— И не произнесут. Какое-то странное армянское сознание. Главное — сделать какую-то гадость в адрес России. А что после этого будет — не важно, трава не расти… Да не то, что будет, — что происходит сейчас! Надо договориться с Турцией. Уже с Турцией договаривались. Одни дашнаки договаривались с Турцией — входили в младотурецкое правительство, другие договаривались на предмет реформ в западной Армении, третьи договаривались с Турцией, подписывали с нею Александропольский договор. И чем все это закончилось?
Я уже много раз говорил, и еще раз повторю кстати, по поводу Сержа Азатовича: у меня сердце ёкнуло, когда начали устанавливать культ Гарегина Нжде. Это человек-поражение, человек-катастрофа. Он последовательно проигрывал все, за что брался. Я говорил, лет 15−16 назад. Если вы берете себе в качестве примера для подражания этого человека, то, значит, вы хотите в конечном итоге прийти или к эмиграции, или к заключению в тюрьму своих врагов. Одно из двух.
— Олег Рудольфович, в этом контексте как действовать России в Сюнике-Зангезуре на фоне этих столкновений? Ясно, что характер отношения России к Армении находится в прямой зависимости от характера власти в самой Армении.
— Это очевидно. Я не знаю, как действовать. А армянская власть занимает абсолютно враждебную позицию. Армения в настоящее время абсолютно «несоюзоспособна» и «непартнероспособна».
— Это можно было констатировать сразу после революции Пашиняна?
— Да. Есть такой английский термин unreliable — ненадежный, на кого нельзя положиться. Так вот — на Пашиняна нельзя положиться. И если нельзя положиться, то, наверное, можно на это дело положить тяжелый предмет сверху. И если Пашинян этого добивается, то что тут сказать? Логика политики Республики Армения — это логика коллективного самоубийства. «А договориться с турками? Ну пожалуйста». Я понимаю логику определенных людей, которые это заявляют. Вот прошел форум тюркского единства в Стамбуле. Так им хотелось бы, чтобы там присутствовал и Пашинян. Ну вы знаете, как турецкие султаны это делали: побежденные склонялись и султан проходил, наступая на их спины, и дальше шел по спинам. Это и есть их цель? Стоять там, склонившись, с кольцом в носу?
— Может, они рассчитывают на помощь Франции, Великобритании?
— Я не знаю, на что они рассчитывают. Трудно анализировать то, что не поддается анализу.
— Вот Пашиняна пригласил аж президент США Джо Байден на форум демократий…
— Я не психиатр. Все эти расчеты… он уже рассчитывал год назад на помощь США и Франции. Делались какие-то идиотские заявления об исключении Турции из НАТО и так далее. Вы помните?
— Конечно! Автор этих заявлений в день боестолкновений в Сюнике писал письма из Сингапура.
— Это все анализу логическому не поддается. Это должен анализировать или психиатр, или ветеринар. Они выглядят смешно. Талантливый человек, в течение трех лет привел свою страну к катастрофе. Все, к чему он прикасается, все разваливается.
— Но как же армянский избиратель дал его политической силе после такого опустошительного поражения большинство в парламенте?
— Ну это тоже, видимо, заслуга Сержа Азатовича. И это говорит о том, что политика Сержа Азатовича состояла в системной деградации страны, вот он и добился своего — это и есть та самая системная деградация. Страна гибнет на глазах. Люди не в состоянии, они или душевнобольные, или еще не достигшие совершеннолетия. С одной стороны, Армения — древняя цивилизация, но в государственном отношении армяне оказались не в состоянии нести ответственность за свои поступки.
— Как вы думаете, — последние заявления из Ирана относительно недопустимости изменения границ в Закавказье, — персы реально вмешаются в ситуацию, если Алиев и Турция решатся оттяпать у Армении Сюник-Зангезур?
— Иран — это серьезно. Но решится ли он, я сейчас очень сильно сомневаюсь. У Тегерана масса своих проблем, чтобы ввязываться в борьбу за чужие. Но показательно, что он активизируется и однозначно выступает, это показатель того, что влияние России слабеет и на этом фоне растут старые противоречия. Армения, таким образом, становится предметом противостояния между Турцией и Персией, что очень опасно.
— Причем Азербайджан на стороне Турции в этом дуэте…
— Конечно! Это даже не вопрос. Но это такое лечение, которое может оказаться страшнее любой болезни. Снова говорю: Армения должна думать о собственной безопасности. Мне приходилось часто общаться с армянскими журналистами и политиками, и я заметил две вещи: первое — почти никто не может четко и ясно сформулировать группу собственных интересов. А второе — все очень любят рассуждать о каких-то больших закономерностях. О Китае, об Австралии, о «сетецентричных войнах», а то, что под носом происходит, это их не интересует.
— Вы видели карту «Турецкого мира» в руках Эрдогана?
Лидер Партии националистического движения Девлет Бахчели и президент Турции Реджеп Эрдоган
— Да, конечно. Это последовательная его позиция. Это неоосманизм. Вопрос в том, может ли Турция играть ту роль, на которую претендует президент Эрдоган? Это отдельный вопрос, который меня волнует с точки зрения интересов России. Но если речь идет о Закавказье, меня больше интересует такой вопрос: как собирается выживать Армения, и собирается ли она вообще выживать? Сейчас речь идет о выживании. И, если вещи называть своими именами, это и есть сухой остаток, результат — output — трехлетнего правления Пашиняна. Он поставил армянский народ снова на грань существования. Это и есть сухой результат. Армяне Карабаха в результате его гениального правления оказались на грани истребления, и сейчас их выживание — это вопрос России, Пашинян вообще этим не интересуется, он умыл руки. Между прочим, именно движение за объединение с Карабахом стало основой и несущей идеей создания новой армянской государственности. Сейчас этой идеи нет. Возникает вопрос, для чего же вы? В чем национальная идея? Сделать Пашиняна самым демократическим революционером всех времен и народов? Или еще что-то такое?
— У меня еще такой вопрос. Проскользнула информация о том, что Турция намерена реально включить в свой состав Аджарию. Насколько это возможно? Признать Карский договор утерявшим силу и т. д.
— Это возможно, конечно. Они уже откатали это в Сирии. Но фактически первая территория, которую они поставили под свой контроль, это Нахичевань. С этого они начали.
— Причем Иран там проиграл.
— Абсолютно. Они начали с этого. Давным-давно стоит вопрос: кто управляет Нахичеванью? Это территория де-факто турецкая.
— Получается, что и грузины как православный народ инстинкт самосохранения теряют?
— В грузинском историческом и политическом сознании Батуми носит принципиальный характер. Кроме того, это единственный глубоководный порт. Но Батуми необходим Турции как гарантированная часть линии Баку — Батуми. Но я сомневаюсь, что они будут портить отношения с Грузией путем вот такого отторжения Аджарии. Они заинтересованы в том, чтобы работал Баку — Тбилиси — Джейхан, большая часть которого проходит по грузинской территории. И потому вопрос в том, как разменивать одно на другое. Я думаю, они, скорее всего, будут потихонечку осваивать Аджарию, но рисковать отношениями с Грузией в ближайшее время не будут. Грузия — маленькая страна, транспортный коридор, и они будут ее нарезать и осваивать кусочками, по тактике салями. А зачем рисковать, если они, в принципе, там все контролируют, и время работает на них?
— Вернемся в Армению. Все-таки оппозиция Пашиняну существует в лице Роберта Кочаряна.
— Она, конечно, существует, вопрос в том, насколько она действенна, насколько она фактор политики. Роберт Седракович показал на выборах прошлой осенью, что перехватить ситуацию он не в состоянии. Оппозиция есть, но как фактор, грозящий Пашиняну, я ее не вижу. Очень жаль.
— А предпосылки для возникновения новой силы вы видите?
— Я в основном вижу душевнобольных. И это не те, кто болеет душой за дело. Они заметнее, потому что громко кричат. Агрессивные крикуны, к числу которых относится, кстати, и Пашинян, чаще привлекают к себе внимание.
— Договор, о котором вы говорили в самом начале, он, скорее всего, будет подписан. Азербайджан дожмет ситуацию. Как вы думаете, это каким-то образом изменит судьбу Сюника-Зангезура, или в любом случае Азербайджан будет стараться его отжать у Армении?
— Не изменит. Надо понимать, что Азербайджан стал политической нацией на основе ненависти к армянам. Это воспитывалось десятилетиями. Отказаться от этого даже победоносный Ильхам Гейдарович не сможет. Он не сможет сказать: все, мы останавливаемся, мы все сделали. Когда 30 лет несколько поколений выросли на основе того, что это наша земля, которую захватили армяне, — Иреван или Урувун, Учмиадзин и так далее. Да Алиев и не хочет останавливаться — он достаточно последователен и явно вошел во вкус.
— То есть турки будут работать на полное уничтожение Армении?
— А почему бы им этого не делать? Вместе с Пашиняном и вместе с этими крикунами, пикетирующими российское посольство. Почему бы азербайджанцам и не работать? Зачем им терять возможность, терять исторический шанс? Сейчас рулят в Ереване те, кто разрушает все и тем дает возможность Азербайджану для того, чтобы окончательно добить этого своего врага, довести его до состояния, чтобы он никогда уже не стал фактором и не мог угрожать. Было бы глупо с точки зрения Азербайджана этим не воспользоваться.
— А в многомиллионной армянской диаспоре могут появиться люди, которые переломят ситуацию?
— А что может сделать диаспора? Она живет вне республики, лишена права голоса. А армянская власть… Она, конечно, всегда готова протянуть руку диаспоре. Но это не рука для диалога и даже не для приветствия, а рука, которая требует пожертвований.
— То есть внешний центр в диаспоре, если даже он сформируется, не сможет воздействовать на события внутри Армении?
— Никак. Это просто исключено.
— А карабахский клан или карабахская сила — она полностью нейтрализована или еще может восстать?
— Для Армении я ее не вижу просто. Но самое главное для Армении — результат правления Сержа Саргсяна и всех этих товарищей — это то, что Армения не состоялась как единая политическая нация. Есть рознь между одними и другими — и как одни могут выступить в качестве фактора объединения для других, если они воспринимаются как чужие? Точно так же, кстати, Армения в период Сержа Саргсяна, опасаясь реакции прозападной Грузии, отторгла от политической армянской нации джавахкских армян.