В чем величие петра 1
Новое в блогах
Величие и низость Великого Петра.
Россия и до Петра была великим госудврством, существенно расширявшим свои границы. Она вела достаточно успешные войны в Европе и Азии. У неё уже была регулярная армия, в которой служили и иностранцы. В Москве работало множество иностранных архитекторов, инженеров. «Русский медведь» уже был опорой православия. В чем же тогда заслуга Петра? И насколько его великие реформы преобладали над великими преступлениями?
Жестокость Петра поражала многих даже в те непростые времена. Распутство не знало границ. Достаточно посмотреть на его семейные отношения и представить, на кого он оставил великую Россию. Ведь в крови Екатерины первой вообще не было ни капли русской крови, а её распутство не знало границ. Сколько голов было срублено, сколько загублено солдат. В одном Прутском походе «небоевые потери» превышали «боевые» в четыре раза. Было положено начало уничтожению русской истории и национальных традиций. Изменено летоисчисление. Изменена религия. Пьянство и взяточничество приобрели невиданный размах.
Очень часто сложно сказать, что что-то белое или черное. Всегда присутстввует серый цвет. Но люди скорее «очистят» его до белого или «замарают» до черного, что бе не усложнять себе жизнь оценками градаций. Перт I в русской истории стал «белым» героем. Но закрывая глаза на те злодияния, которые он совершил и по отношению к людям, и по отношению к России, мы начинаем считать их «несущественными». Но так ли это? Ведь и после Петра в истории России были адиозные фигуры. Был «обожествлён», а потом «развенчан» и «предан забвению» Сталин. Сложно оценить личность Ленина. «Николай-кровавый» стал великомученником.
Так нужно ли нам «черно-белое» кино буз градаций? Или это страх критики и самокритики? Покрывание своего «недостоинства» «недостоинствами» великих?
Конечно, роль Петра в истории уже прописана, и её сложно изменить. Но задумываться, помнить и оценивать те ужасы, которыми сопровождалось его царствование, думаю, стОит.
Так ли велик Петр Великий?
Года полтора назад среди лекций историка и публициста Андрея Ильича Фурсова я прослушал лекцию о Петре Первом. Фурсов заявил, что реформы Петра нанесли больше вреда России, чем пользы, и его роль в истории России очень преувеличена. Ни одни «реформы» не приводили к тому, чтобы население страны сократилось на четверть, как это случилось во времена Петра Первого. Но его называют Великим, а вот Сталина, реформы которого создали могущественную империю, с которой считались все в этом мире, остался кровавым диктатором. Мне захотелось написать о Петре Первом, исходя их тех сообщений, что были сделаны Андреем Фурсовым.
Величие Петра Великого трудно оспорить, да этого никто и не пытался сделать никогда, за исключением разве что его собственного сына Алексея, а чуть ранее собственной сестры — царевны Софьи. Конечно, были и потом робкие попытки напомнить о цене, которой дались реформы государя, но они всегда тонули в хоре восхвалений.
По сути, Петр давно уже превратился в некий символ могущества, который далеко не во всем соответствует исторической реальности. Причем как сугубо в личном плане, так и в оценке того, что совершил царь-реформатор. В этом материале попробуем увидеть теневую сторону его деятельности. Величие вовсе не исключает ошибок, а тем более попрания законности. И это справедливо, в том числе применительно к Петру.
Если уж говорить о политике, который по большому счету вообще не думал о том, во что выльются те или иные его решения, то это был как раз царь Петр Первый. Его поступки чаще были продиктованы эмоциями, а не хладнокровным расчетом. Ну и, прямо скажем, страхом.
Нелояльные ему стрельцы, как известно, дважды поднимали бунт. И он, похоже, на всю жизнь запомнил страх, который испытал в детстве, когда его и брата Ивана вывела в 1682 году к восставшей толпе мать Наталья Кирилловна. Очень хорошо это показано в фильме Сергея Герасимова «Юность Петра», где роль молодого царя играет Дмитрий Золотухин, а Алексашку Меньшикова – Николай Еременко.
Так что когда 16 лет спустя стрельцы вновь устроили бунт, то даже самых жестоких расправ, которым их предводителей подвергли сподвижники Петра, тому показалось недостаточно. Государь устроил не просто массовую казнь, невиданную по жестокости и масштабам против рядовых участников волнений, но и, как известно, лично принял в ней участие.
Петр и его окружение вряд ли желали, чтобы Петербург оказался построенным на костях. Но такова уж была суровая правда жизни, отмеченная многими современниками тогда и историками потом. Вероятно, просто не было учтено, что в болотах могут начаться эпидемии, и не были приняты меры для обеспечения санитарно-гигиенических условий и оказания своевременной и достаточной медицинской помощи строителям города.
Примерно так же было при взятии Азова, когда Петр и его товарищи были, похоже, больше увлечены обильными возлияниями, чем тщательным планированием баталии. В результате два неудачных штурма во время первого похода и большие потери.
В результате преследований Петром столь ненавистных ему стрельцов страна перед самой Северной войной вообще, по сути, лишилась боеспособной армии.
Да, территориальные подразделения были уже анахронизмом. России требовалась по-настоящему боеспособная кадровая армия. Но она должна была возникнуть уж никак не на костях предшественников, как получилось по воле Петра.
Отсюда провал в сражении под Нарвой в 1700 году. Петру крупно повезло, что шведский король Карл XII не был столь жестоким противником, как, например, Гитлер. Он не воспользовался плодами своей нарвской победы. Прибегни его армия к стратегии блицкрига, остановить неприятеля было бы некем и нечем.
Не случайно ведь после того поражения церковные колокола пришлось переливать в пушки. Петр со свойственным ему авантюризмом влез в глобальную драку, не имея не только перестроенной по современным образцам армии, но и соответствующей промышленной базы. И то и другое пришлось создавать в спешке уже в ходе самой Северной войны.
Я уже писал, во что обошлось России желание Петра иметь еще одну игрушку – флот. Он создавался буквально на костях, были вырубленные целые леса, но построенные в спешке корабли, без проведения длительной сушки древесины, быстро сгнили, так и не проведя ни одного серьезного боя, а все победы флота петровских времен были добыты я использованием галер.
Поэтому к победе 1721 года пришлось прийти тернистым путем после промежуточного поражения в 1711-м в ходе неудачного Прутского похода. В тот момент Петру опять очень крупно повезло, когда его гренадеры и бомбардиры были окружены, и у них уже не было боеприпасов. Если бы командование турецкой армией знало, в каком отчаянном положении находится войско русских, то наверняка не согласилось бы на переговоры. Впрочем, и так для спасения царю-реформатору пришлось пойти на беспрецедентные уступки — вернуть Османской империи с таким трудом завоеванный Азов, ну и дать свободный проход на родину шведскому королю, ранее разгромленному под Полтавой, что обернулось потом еще десятью годами войны.
Некоторые неудачные решения Петра не сразу проявили себя с негативной стороны. Они были долгоиграющими его ошибками, но оказавшимися в иных случаях куда более фатальными, чем те, чья пагубность была видна изначально.
Поэтому то, что авторство ряда промахов принадлежит Петру, как-то даже позабылось с годами, в частности, если говорить об отказе от избрания нового патриарха после кончины Адриана в 1700 году. Да и формально не один только император поставил церковь под контроль государства — Сенат склонился к такому решению, а вслед за ним и церковные иерархи.
Есть даже мнение, что Петр сам хотел стать не только главою государства, но и церкви. Но даже если такой план у него действительно был — отказался он от него сразу. В широких массах подданных могли не понять и не принять такой шаг. Многим было известно о шутовских пародиях Петра на церковные порядки, проведение, в частности, «всепьянейшего собора князя Иоанникиты». Так что себя в предстоятелях церкви он не видел. И поэтому учредил коллективное руководство — Святейший Синод.
Возможно, на тот момент подобная церковная реформа и была нужна. Она давала возможность спокойно существовать другим конфессиям и уменьшала репрессии в отношении старообрядцев, переводя их в денежную форму в виде налога. Но одновременно петровские новации ослабляли православие — через два столетия это обернется катастрофой. Возможно, слабый, в отличие от Петра Первая, царь Николай Второй не отрекся бы, если бы рядом с ним был бы патриарх. Но самое главное, в стране был бы человек, к которому большинство (а тогда оно было набожным) прислушалось бы — и революции, вероятно, не случилось бы.
В годину испытаний морально-психологическую роль предстоятеля церкви трудно переоценить. Не случайно бывший слушатель Тифлисской семинарии Иосиф Сталин принял прямо противоположное петровскому решение. Он, как известно, всецело поддержал идею возвращения патриаршества. И Русская православная церковь сыграла огромную роль в духовной мобилизации и просто утешении вынужденного претерпевать страшные испытания общества.
Результатом этого коварного и одновременно жестокого поступка стало то, что Россия на полстолетия погрязла в череде дворцовых переворотов, по сути, второй Смуты вплоть до восшествия Екатерины Второй, хотя учитывая Пугачевский бунт и восстание декабристов — и поболее.
Впрочем, из-за отсутствия у истории альтернативы мы можем только предполагать, как развивались бы события, сохрани Петр жизнь и право на трон Алексею. Может быть, все было бы как раз, наоборот, хуже.
Вот об этом говорил в своей лекции о роли Петра Первого в истории России Андрей Фурсов. У кого-то может быть другое мнение. Мол, Петр «прорубил окно в Европу», и в стране стали развиваться многие ремесла, о которых россияне узнали в Европе. Но тогда эти люди должны правильно оценить и коллективизацию, индустриализацию и культурную революцию в России во времена Сталина, а не мешать того с грязью. Но я склонен думать, что еще наступит время, когда оценят вклад и Петра Первого, и Сталина, по достоинству, без прикрас, не только среди историков и политиков, но и в народе.
Петр I и цена реформ
Виталий Дымарский ― Добрый вечер! Программа «Дилетанты». Я её ведущий Виталий Дымарский. Мы продолжаем, собственно говоря, работу над ноябрьским номером журнала, главной темой которого стало дело царевича Алексея. Не того царевича Алексея, который сын Николая II, а того царевича Алексея, который сын Петра Алексеевича и который, в общем, фактически убит по приказу отца. Ну, конечно, наверное, в первую очередь сам Петр – фигура безусловно заметная, если не самая заметная в российской истории. Но продолжая разговор о нём, мы сегодня будем беседовать с академиком, известным историком Юрием Пивоваровым. Юрий Сергеевич, добрый вечер!
Юрий Пивоваров ― Добрый вечер!
В. Дымарский ― Рад Вас видеть и слышать. Знаете что? 1-й вопрос такой для нас, дилетантов: а когда возник сам миф или не миф… Давайте так. Мы привыкли всё, что с историей всё миф или не миф. Величие Петра. Потому, что, ну, многое мы знаем и знаем даже, по какой примерно причине рождалось в советское время по отношению не только к Петру. Да? Но на Петра ссылались же практически все его потомки – да? – и последователи на императорском троне там несмотря на ту цену, которую он заплатил за эту реформу, и несмотря на то, что она далеко не всеми была принята и до сих пор принята, между прочим, – да? – среди наших с Вами соотечественников, всё-таки вот как-то сразу заговорили о его наследии, я бы сказал.
Ю. Пивоваров ― Я постараюсь ответить на Ваш вопрос. Постараюсь. Не знаю.
Ю. Пивоваров ― Нравится Вам это или нет, но постараюсь.
В. Дымарский ― А это неважно, нравится или нет.
Ю. Пивоваров ― При этом хотел бы сказать, что вот Вы упомянули 2-х царевичей Алексеев Николаевича…
В. Дымарский ― Да. Да.
Ю. Пивоваров ― … и Петровича. Конечно, это совершенно разные эпохи, совершенно разные истории, но такое вот удивительное совпадение: оба были убиты в 18-м году. 1718-м и 1918-м. То есть вот 200 лет, в которые уложилось петербургское самодержавие. Теперь что касается Петра и его фигуры, ну, конечно, это самая значительная фигура в русской истории. И всякие там 100 самых известных людей человечества он всегда попадает у русских под номером один. Там дальше Ленин, Сталин или Достоевский, Толстой. Но он попадает как номер один, самый главный русский. И недаром же русская история по сей день делится на допетровскую и послепетровскую. Правда, когда мы с Вами были молоды, говорили еще об одной эпохе – днепропетровской. Ну, молодежь не поймет…
В. Дымарский ― Да. Да.
Ю. Пивоваров ― Речь идет НРЗБ Леониду Ильичу и НРЗБ государственной партии НРЗБ были из Днепропетровска. Ну, вот. Теперь что касается Петра, ну, конечно, фигура, так сказать, номер один. Вопросов нет. И никакие потуги никаких славянофилов… Да? Была такая интеллектуальная партия в середине ХIХ века. Не привели к победе. Петр остался… Не он один. Вы сказали, что он миф. Нет. Всякая культура строится на мифе. Это нормальное, хорошее слово «миф». Всякая культура. Да, французская на мифе о Жанне строится, ну, и так далее. А у нас Петр в ряду таких как Александр Невский и Ледовое побоище, Дмитрий Донской и Куликово поле, Мини и Пожарский. Ну, Петр. Потом Кутузов и Бородино. И потом Великая Отечественная война и Сталин. Да? Нравится или нет нам то, что… И Сталин мне не нравится. И тем не менее и Сталин. И это уже такая константа. Да? Это уже сильнее, чем капитализм, социализм, царизм, там я не знаю, всё, что угодно. Рыночная экономика. Это «дышат почва и судьба», как говорил поэт Пастернак. Петр. Я вообще понял значение Петра еще в начале 80-х годов, на собственной шкуре почувствовал. Я, будучи молодым кандидатом исторических наук, написал такой обзор зарубежной литературы, посвященной эпохе Петра и вокруг Петра, до, после. И меня стали гнать из института. Я испугался. Я подумал, я ж, если и клеветал, то не на Ленина же, а на Петра Великого. Ну, что им этот Петр? Что этим современным коммунистам Петр? Но оказалось, что я затронул что-то более серьезное, чем их коммунизм, чем там что-то еще. Вот тогда я понял значение Петра, что это сидит где-то… Вот причем, конечно, мы понимаем Петра примерно так же, хотя он к нам гораздо ближе, и о нем гораздо больше известно, как Александра Невского по фильмам, поставленным перед Великой Отечественной войной, 2-й Мировой войной, да, по книжке Алексея Толстого «Петр I», которая вызвала восторг у его бывшего друга Бунина, что смачно написана. Единственно смачно написана. Это умел Алексей Толстой делать, но идеологически это вот то же самое примерно, что в фильме. Да? Что это такой настоящий русский патриот, гениальный, сильный, мужественный человек, решительный. Да, льется кровь. Да, летят головы. Но всё это на благо России. И Россия продолжается усиливаться, усиливаться и усиливаться, и быть этих проклятых шведов, как били этих крестоносцев проклятых. И мы становимся, так сказать, победителями. Вот примерно такое отношение к Петру. Из-за Петра во многом произошел раскол русской социальной философии. Где-то незадолго до середины ХIХ века, на рубеже 30-х…
В. Дымарский ― Юрий Сергеевич, Вы имеете в виду вот этот вот раздел на славянофилов и западников?
Ю. Пивоваров ― Прежде я хотел сказать… Тогда в 30-40-х годах появилось две группы мыслителей. Как бы из одного лагеря они вышли, но в разные стороны пошли. Одни говорили, что Петр – это наше всё, что мы обязаны… Московская Русь – отсталое, такое дряхлое, несильное государство. Оно, так сказать, ну, находилось в состоянии ужасного кризиса. Но вот явился герой, который повел наш народ вперед, повел нашу страну вперед, поставил ее в ряд первых держав мира, Европы. Тут они разошлись. Славянофилы, значит… А славянофилы говорили нет, он сбил Россию с ее органического пути. Вот Россия пусть медленно и плохо, но по своему пути, по своему как бы нормальному, природному пути как все другие страны. А он какие-то западные привел сюда вещи, которые совершенно не рифмуются с нашей жизнью. Но как уже было сказано в самом начале нашей с Вами передачи, славянофильская точка зрения не возобладала. Не возобладала. Были еще какие-то попытки довольно сильных людей опорочить светлое имя Петра, но вот… Причем интересно, что и сегодняшние либералы НРЗБ, очень многие, для них Петр – тоже фигура такая очень важная и позитивно сакральная. Да? Я не говорю «все». Я говорю: но многие.
В. Дымарский ― Ну, да, да, потому что там возникает сразу соотношение – да? – средств и… целей и средств.
Ю. Пивоваров ― Ну, да. Цена и, так сказать…
В. Дымарский ― Да. Какая цена заплачена за те реформы, которые он провел, собственно говоря. Да? Это вечная… Это фактически речь о морали в политике.
Ю. Пивоваров ― Да, многие… Петр для многих так либерально настроенных и тепло относящихся к Европе и к западу людей, для них он такой настоящий образец последовательного европейца. Да? Вот окно в Европу прорубил. Сделал страну динамичной. Построил флот. Сделал Россию мировой державой. В общем, всё, что надо, так сказать. И европейское влияние сюда пришло. И я могу с этим согласиться отчасти, ну, конечно. То, что через 100 лет явится Пушкин, это следствие того, что делал Петр. Да? Это еще не я, а Герцен заметил, что Россия на реформы Петра ответила явлением Пушкина. И то, что при этом говорили, а крепостное право усилилось да то, да сё. А Набоков говорил… Набоков! Да с крепостным правом – ладно, а вот самое главное, чтоб были люди типа Пушкина. Вот появился. То есть Россия заплатила свою цену за то, что появился Пушкин. А Пушкин – это символ новой европейской секулярной, так сказать, но европейской культуры.
В. Дымарский ― Ну, да. Но всё равно тогда… Всё равно встает вопрос об этом соотношении средств и цели. Да? И о цене…. И цены, потому что… Ну, хорошо. Пушкин. А что Пушкин не имеет цены? Знаете, как мне, извините, по-другому поводу сказал вот нынешний помощник Президента Владимир Мединский, как-то мы с ним в эфире были, в программе «Цена победы», – да? – которая посвящена исключительно истории войны. Вот он сказал, говорит, вот я очень хорошо запомнил эти слова, говорит, у победы нет цены в том смысле, что она бесценна. То есть сколько… Это там не надо подсчитывать цену. Мне кажется, это не совсем правильно. Все-таки цена все равно есть. Да? Как и у победы, так и у Пушкина должна быть все-таки цена.
Ю. Пивоваров ― Ну, я Вам напомню стихотворение Окуджавы: «Мы за ценой не постоим». Да?
В. Дымарский ― Да, да, да.
Ю. Пивоваров ― Но я все-таки хочу сказать о своей точке зрения на Петра. Она непроста для меня, потому что, ну, в целом я к нему отношусь негативно. Я считаю, что он России принес вреда больше, чем пользы. Я считаю. Ну, это моя личная точка зрения. Я никому ее не навязываю. Тем не менее мне вот что не нравится в такой легенде о Петре, Петр-европеец, ну, он в Европу прорубил… Хочу напомнить сторонникам Петра, что он 20 с лишним лет вел тяжелейшую войну с Европой. Северная война за выход к Балтийскому морю. Вот. Вот да, я понимаю, что есть…
В. Дымарский ― Все… Все воевали друг с другом. Что ж тут? Европейцы…
Ю. Пивоваров ― И тем не менее это тоже очень существенно. Петр говорил, что нам… Уже после проведения ряда его реформ он говорил, что да, нам еще лет на 10 Европа нужна, а потом мы к ней повернемся задом. У Петра было такое цинично-технологическое отношение к заимствованиям. И заимствовал Петр в основном технологии, ну, говоря сегодняшним языком. То есть современное вооружение, современное обмундирование, современный военно-морской флот. И, кстати говоря, вот очень многое из того, что делал Петр, потом куда-то исчезло. Так флот сгнил, в общем, потому что России не нужен был такой военно-морской флот. Некуда было его просто пускать. Страна была разорена после его реформ. Петербург, да? Но ведь он в последствии стал тем Петербургом, который мы с Вами знаем. Это уже с Елизаветы началось, с Екатерины и так далее. И я навсегда запомню строчку из дневника Достоевского. Он пишет, цитируя Пушкина: «Люблю тебя Петра творенье». Ставит точку и пишет: «Виноват. Не люблю». «Виноват. Не люблю». Я тоже не согласен с Достоевским полностью. Как можно не любить Петербург? Это действительно потрясающий город. Я думаю, что Вы лучше меня знаете, пожив в разных городах и сейчас в Петербурге, что он не уступает, я думаю, ни одному городу на земле вот по своей особости и по своей, так сказать… Ну, я имею в виду большие города, конечно.
В. Дымарский ― Ну, понятно.
Ю. Пивоваров ― Так вот. Я думаю, что Петр – это большая трагедия русской истории. Конечно, он не случаен. Но это большая трагедия русской истории. За несколько десятилетий до реформ Петра, там за пару прям десятилетий, в России был такой человек – князь Василий Васильевич Голицын, как бы мы сейчас сказали, 1-й министр в правительстве царя Федора Алексеевича, старшего брата Петра, и Софьи, царицы.
В. Дымарский ― Юрий… Юрий Сергеевич, не могу Вас не перебить буквально на минуту. Вы знаете как? Ирония судьбы, что называется. Да? Потому, что когда Вы говорили о славянофилах, которые не очень любили Петра, мягко говоря, я вспомнил, но хотел рассказать, но пока, так сказать, ждал момента. А тут Вы упомянули фамилию Голицын. А я в 90-е годы, работая во Франции, ну, там много наших – да? – потомков эмигрантов там естественно, – да? – в том числе из монархических кругов, и очень подружился… Замечательный человек был такой Борис Владимирович Голицын, светлейший князь. Вот. И как-то мы с ним говорили о Петре. Он говорит: «Я тебе должен сказать, — он так еще грассировал немножко, — я тебе должен сказать одну вещь. Конечно, Петр открыл окно в Европу, но и поднял сквозняк».
В. Дымарский ― Да, да. Два Голицыных…
Ю. Пивоваров ― Я Вам должен сказать, что, видимо, его предок Василий Васильевич, это тоже был такой очень сильный по задумке реформатор. Там сейчас не будем говорить. По практическим причинам это не произошло. И у него была сходная с Петром программа. Ну, то есть у обоих не было никаких программ, но намерения, скажем так. Программа – это что-то такое – да? – построенное уже. Смысл этого намерения заключался в европеизации, модернизации России, но на основе эмансипации крепостного крестьянства и вообще расширения свобод на Руси. Петр дела всё то же самое, только усиливая эксплуатацию огромной части населения, усиливая рабство, деспотизм, так сказать, выкорчевывая последние остатки каких-то, ну, демократических процедур. Например, он отменил патриаршество. При Петре оно закончилось. И государство как бы стало руководить церковью. Да? Произошла этатизация церкви. А как патриарх становился патриархом? Его избирали. Да? То есть институт выборов. Демократия – это вообще институт выборов. Там, где есть выборы, там можно говорить о демократическом начале. Где их нет или где фикция выборов, псевдовыборы, там демократии никакой нет. Так вот единственным сектором российского общества того времени… Я вынужденно модернизирую все эти термину, ну, потому что просто для той эпохи трудно, так сказать…
В. Дымарский ― Понятно, конечно.
Ю. Пивоваров ― И это была цель. Вот, пожалуйста, выборы патриарха. И они перестали. При нем перестали собираться соборы. Да? Известные соборы…
В. Дымарский ― Церковные.
Ю. Пивоваров: 16-17 ― го… Нет, не церковные. А соборы…
В. Дымарский ― Да, соборы цивильные?
Ю. Пивоваров ― Земские соборы.
В. Дымарский ― Земские. Да.
Ю. Пивоваров ― При Петре они прекратились. А это ведь… А это ведь были органы народного представительства. Да? И которые там принимали важнейшие законы, которые избирали царей, учреждали династии и так далее. То есть это были важнейшие органы самоуправления народного, земли. Петр всё это уничтожил. То есть по-настоящему Петр I такой абсолютный монарх, абсолютный властитель в русской истории. Даже Грозный не имел такой власти, потому что при нем существовали соборы. Да?
В. Дымарский ― Так он же, по-моему, и 1-й император. То есть…
В. Дымарский ― Я… Другая тема. Я думаю, что в любом случае развернулась бы борьба за власть.
В. Дымарский ― Доносить, докладывать.
В. Дымарский ― Отлично.
Ю. Пивоваров ― Это кроме доносительства…
В. Дымарский ― Отличная… Отличная схема. Юрий Сергеевич, давайте мы на этом сейчас…
Ю. Пивоваров ― … система заложничества. Это еще система заложничества.
В. Дымарский ― Ну, да. Вот давайте мы на этой теме сейчас остановимся, передадим слово новостям, а после чего мы продолжим нашу беседу.
В. Дымарский ― Еще раз добрый вечер! Мы продолжаем программу «Дилетанты». Напоминаю, что у микрофона ведущий Виталий Дымарский. И сегодняшний мой гость академик Юрий Сергеевич Пивоваров. Говорим мы о Петре I в связи, конечно же, с журналом, с ноябрьским номером, главная тема, которого посвящена, как называется у нас здесь – дело царевича Алексея. Речь идет именно о царевиче Алексее Петровиче. О его трагической судьбе и о той роли, которую в этой трагической судьбе да и в судьбе всей России сыграл его отец Петр Алексеевич. Да? Петр I. Юрий Сергеевич, мы остановились на… даже не системе заложничества в какой-то степени. Да? Вы рассказывали о новых…
В. Дымарский ― … о новых этих веяниях. Я бы хотел все-таки вот перейти к делу… ну, перейти хотя бы на какой-то к делу царевича Алексея. Да? Вот насколько можно здесь какие-то обобщения желать относительно вообще российской власти? Ее моральных принципов, если хотите. Да? Не получается ли здесь, что… Кстати говоря, уж по поводу европейскости там Петра, европейскость Алексея не вызывала сомнений. Да? Он, по-моему, даже наоборот его упрекал в излишней европейскости. Да? Отец сына. Но в принципе… То есть любой российский правитель, ну, так нельзя говорить, конечно, что любой, но готов вот пожертвовать своим сыном, своей семьей ради власти, ради себя в этой власти.
Ю. Пивоваров ― Нет, не любой. Но вот мы знаем, что Иван Грозный убивает своего сына с детских лет.
В. Дымарский ― Да, да. Я…
В. Дымарский ― Да, да, да.
Ю. Пивоваров ― … поменять яркого старшего сына НРЗБ солдат…
В. Дымарский ― Солдата на маршала не меняем.
Ю. Пивоваров ― Вот это человек! Вот это да! Да? Понимаете? И вот такой же Петр. Любил сына очень. Очень любил сына. Он любил наследника престола и так далее. Причем полностью законный сын законной, так сказать, жены Евдокии Лопухиной. И вот он его все-таки, боясь, что когда он умрет, Алексей его дело уничтожит, я думаю, уничтожил бы. Но его и так уничтожили. Его дело, я имею в виду дело жесточайшего кровавого террора, который НРЗБ, потому что все послепетровские режимы НРЗБ жесткости даже режим Анны Иоанновны, которая правила с 30-го по 40-й год, которая считается примером репрессий, бироновщина там и так далее. Почти берийщина, чем бироновщина. Даже он был все-таки мягче и намечались какие-то послабления, какая-то оттепель.
В. Дымарский ― А это не то, что… Если уж возвращаться к его всем указам по престолонаследию, ну, во-первых, я не думаю, что надо было именно убивать Алексея. Да? В конце концов он не представлял большой опасности. Да?
Ю. Пивоваров ― … есть человек, есть дело. Нет человека, нет дела. Это надежнее.
В. Дымарский ― Ну, да. Но есть еще та… Есть 2-я версия, что он тем самым как бы тоже освобождал место в какой-то степени другому сыну. Да?
Ю. Пивоваров ― Но этот сын только родился…
В. Дымарский ― Петру. Да.
Ю. Пивоваров ― Да. И это не вполне было ясно. Ну, тем не менее потом наследники Петра все равно сядут на престол.
В. Дымарский ― Да. И их как бы реферанс, – да? – референтная точка будет их… будет Петр I, кем бы он им там не приходился. Да? Там…
Ю. Пивоваров ― Разумеется. И дочь Елизавета, и Екатерина II, конечно, они будут НРЗБ такие пропетровские. Да. Екатерина II ведь не потому, что она была Екатерина I, а потому, что она 2-я после Петра. Вот Петр I, а она Екатерина II.
В. Дымарский ― Ну, да.
Ю. Пивоваров ― … Но я думаю, что важнее всех вот этих вот подробностей, в которых можно утонуть, хотя они невероятно интересны всем дилетантам. Да? И я не говорю про профессиональных историков. Это просто их труд. Это их хлеб. А это невероятно всё интересно. Но я должен сказать, что все-таки главные результаты реформы Петра, это сформулировал их, вот эти главные результаты Василий Осипович Ключевский, 1-й по моим НРЗБ русский историк. Не 1-й по времени, а 1-й по иерархии. Опять же не значит, что надо будет со всем соглашаться и много нового НРЗБ вперед за более, чем 100 лет со дня его смерти. Тем не менее это человек, который, так сказать, навсегда вписал свое имя в русскую культуру. Вот Ключевский сказал, что из допетровской или послепетровской истории России вышли не два смежных периода истории, а два враждебных друг другу склада, обреченные вот на взаимоистребление. То есть говоря современным научным языком, из одной целостной культуры, плоха она или хороша – другой вопрос, из Московской Руси вышло два… две субкультуры совершенно различные, полностью друг друга не понимавшие. Одна субкультура – это была традиционалистская, московская, такая архаичная субкультура, в которой пребывала основная масса населения, прежде всего крестьянство. Прежде всего. Не только. И 2-я субкультура – это европеизированная субкультура. Это те русские, которые брили бороду, одели камзолы, научились, так сказать, всяким там придворным штучкам европейским, стали ездить на запад и, так сказать, чувствуют себя хорошо. Учиться там, возвращаться сюда, пытаться вводить европейский порядок. Вот этот вот раскол… Несколько лет назад очень модной была такая – что ли? – идея столкновения цивилизаций Сэмюэла Хантингтона, американский, так сказать, политолог. Я говорю о том, что идет там столкновение различных цивилизаций там христианской, исламской, конфуцианской, китайской и так далее. Я должен сказать, что это они пусть боятся. Нам бояться уже поздно. У нас уже произошло столкновение 2-х цивилизаций, 2-х совершенно различных складов, типов жизни. У них была одна и та же НРЗБ. Они были… Большинство из них были русскими. Вот появились немцы среди русского дворянства. Но тем не менее в основном это были русские крестьяне, хотя были и другие народы российские, но в основном были русские. И вот эти вот русские православные… Колонизаторы – это не плантаторы с белой кожей, которые мучают чернокожих рабов, а это белокожие мучают и мочат, как бы сейчас сказали, белокожих. Это… Бердяев, самый известный русский мыслитель на западе, может быть, не самый крупный, но самый известный. Николай Александрович Бердяев. Да? 1-я половина ХХ века. Он считал это вообще главная причина Октябрьской революции. Не вообще революции, а то, что революция приняла такой жесточайший характер, страшный характер, кровавый характер. Вот они столкнулись. Они не понимали, эти цивилизации, друг друга. Их абсолютно всё различало. Пушкин в «Евгении Онегине» пишет, как Онегин поступал, едя домой там в 5-6 утра или – сколько там? – 7, уже рассветает, встает Петербург, рабочий Петербург, торговый Петербург, ремесленный Петербург, но портовый Петербург, но встает и идет на работу. А этот НРЗБ с бала. Всё! Разное время совершенно. Или, например, люди по-прежнему… традиционные московские люди считали, что запад – это адская страна. Поездка на запад – это поездка НРЗБ. И боялись. И рай на востоке или на юге там НРЗБ. Для русского же европейца поездка в Париж, в Лондон, в Берлин была поездка за образованием, просвещением, за культурой, прогрессом и так далее. И в этом смысле, в этом смысле Петр разорвал целостную, как славянофилы инкриминировали, целостную культуру Московской Руси, она не была безупречна и идеальна, но была органическая НРЗБ. А здесь произошло то, что назвал Карл Маркс… Меня в советские времена тоже били и не верили, что основоположник мог такое написать. А он написал, понимаете, написал Маркс: «Настанет русский 1793 год», — наизусть помню. 793-й год – это апогей якобинского террора во время Великой французской революции, когда рубили головы, гильотина работала просто, так сказать, как призрак. Да?
В. Дымарский ― Юрий Сергеевич, я чувствую, Вы все-таки склоняетесь к славянофилам. Нет? Ну, в оценках Петра.
Ю. Пивоваров ― Трудно сказать. И славянофилы были разные…
В. Дымарский ― Нет, ну, знаете, ну, все равно возникает вопрос.
Ю. Пивоваров ― Хорошо. Я Вам отвечу…
В. Дымарский ― Нет, нет. А можно вопрос все-таки задам? Все равно возникает вопрос. Хорошо. Но явно совершенно Петр, не Петр, что Россия нуждалась, кстати говоря, как она нуждалась много раз и позднее и до этого, Россия нуждалась в модернизации, то, что – да? – говоря опять же современным языком. Петр как умел, ее провел. Не было бы Петра, может быть, мы и жили бы вот в этой такой России консервативной, небыстро бегущей вперед, сами понимаете, в какой.
Ю. Пивоваров ― Я Вам отвечу. Мы не можем знать, как бы было. Мы можем знать…
В. Дымарский ― Ну, да.
Ю. Пивоваров ― … какие были возможности. Понимаете? Вот люди говорят, что история не знает сослагательного наклонения. Она только и знает сослагательное наклонение. Обязательно надо проверять все возможные варианты, которые были. Вот. И совсем необязательно, что тот, кто победил, вот он такой какой-то, как будто НРЗБ законы истории. Да? И тогда бы не было бы истории, не было бы развития, если б были какие-то законы истории, если б была повторяемость. Я думаю, что… Ключевский сказал, что Петр неслучаен. Весь ХVII век Россия провела если не в западных мыслях, то в мыслях о западе. Уже полки, армия сухопутная деда Петра I Романова, Михаила Романова, Михаила Федоровича, она уже была во многом… состояла из полков иностранного строя. Это были одетые в европейские мундиры русские солдаты с европейскими офицерами. Не говоря уже про Алексея Михайловича. Я думаю, что Петр – одна из возможных линий развития России. Вот Россия выбрала эту линию. Так случилось. Были и случайные обстоятельства. Были и не случайные. И что Петр – фигура очень сложная, потому что я не могу отрицать, что вместе со всем вот этим ужасом, который Петр принес в Россию, туда действительно пришло просвещение. Сначала оно было такое прикладное. Его интересовала артиллерия, суда там и так далее. Но в последствующем… в последующем людей стали интересовать поэзия, театр, музыка, живопись. И была создана великая русская культура. Конечно. Разумеется. Без этого бы не было никого. Ну, и, Господи! И нас бы не было с Вами тоже, поскольку, конечно, интеллигенция – это…
В. Дымарский ― Ну, да.
В. Дымарский ― Их… Их объединяла кухня русская.
Ю. Пивоваров ― Нет. Вот та бабушка, которая из деревни, она к нам редко приезжала, потому что у нее было много детей. Вот. И она жила по очереди НРЗБ.
В. Дымарский ― Ну, да. Юрий Сергеевич, а вот что-то вот когда Вы сейчас говорили по этому поводу, были ли альтернативы, как что-то вспоминается ХХ век даже. Вот в каком смысле. Если Вы считаете, а я так понял, что Вы так считаете, что были вот эти модернизационные альтернативы. Да? То есть в смысле были другие пути модернизации, может быть, не такие это самые, то, наверное, то же самое можно отнести к ХХ веку, к той же там, скажем, индустриализации. Да?
Ю. Пивоваров ― Без всяких сомнений. Я могу Вам сказать, что когда сейчас говорят, как сюда попала в единый учебник – да? – сталинская модернизация в 30-е годы, я резко понял, что там никакой модернизации не было при большевиках. Всё было ерунда. Была суицидальная, так сказать, социальная и всякая политика экономическая. Но модернизация, дестабилизация была перед революцией. Витте, Столыпин. Вот в эти вот годы, когда Россия бурно… не только Россия, германия, скажем, и другие страны, бурно развивалась. Да? Железные дороги, там экономика. И в 1900 году в Париже на Всемирной выставке Россия получила золотую медаль за ее локомотив. Понимаете? В России строилась железная дорога. За год в полтора раза больше, чем во всем мире. Всё равно не хватало и не хватило. Но тем не менее Россия мощно шла вперед. И рост уровня благосостояния людей, который не скоро будет достигнут. Да, это был огромный шанс. И в том, что произошло во многом виновата российская элита и царская бюрократия, и военные, и либеральная буржуазия, и интеллигенция, и профессора, и журналисты. Во многом виноваты в том, что произошло, понимаете, что к власти пришли совершенно очевидные НРЗБ. Не будет собственности. Не будет государства. Не будет денег. Не будет права. Ничего. Все фундаментальные ценности, которые человечество в ходе своей многовековой эволюции выработало, от всего отказано. Ну, и в чем модернизация? Хоть один красивый город был построен при большевиках? Это же ужасно, как унылы наши города! Как скучны! И лучшее в них НРЗБ до революции. И разве экономический подъем и подъем благосостояния, индустриализация страны шла на крови? Нет, не идеально было, но никакого террора ни массового, ни индивидуального не было. И, так сказать, велась довольно умная социальная политика. И права трудящихся постоянно расширялись законодательно. Вот не идеально было. Отставали. Но сам вектор движения, сам темп и… ну, что и как-то всё это… Да? Любят говорить вслед за Солженицыным, он за Менделеевым: сбережение народа. Вот это вот сбережение народа было. А при Сталине какое сбережение народа? Великая победа. Но какой ценой?! Но какой ценой великая победа?
В. Дымарский ― О чем мы да, уже говорили в 1-й части.
Ю. Пивоваров ― Великий Петр I тоже громадные победы, но какой ценой? Нищетой в деревнях, голодом, смертью. 50 тысяч мужиков погибли на строительстве в Санкт-Петербурге. Прекрасный город. Любимый город. Единственный в России такой город. Но тем не менее это надо помнить тоже. Это надо помнить тоже. Знаете, Адам Михник, польский диссидент…
В. Дымарский ― Теперь… Теперь уже не…
Ю. Пивоваров ― … участник польского 89-го…
В. Дымарский ― Теперь уже не диссидент.
Ю. Пивоваров ― Да нет, нет. Вполне… Нет, человек, так сказать, номенклатуры. Он пишет… писал, Польша у нас одна, и поэтому не надо было закапывать какие-то там рвы и так далее. Я могу относиться к этому так. А кто-то по-другому. Но Россия у нас одна все равно. И Петр у нас один. И Сталин. Все равно нам надо вырабатывать какую-то консенсуальную точку зрения и не бояться признаваться в том, что наша история не только, так сказать, «гимн победы раздавайся», но и не надо сводить нашу историю только к пытке, только, так сказать, к какому-то азиатскому деспотизму там, только к крови и насилию. Нет*. В нашей истории как в истории любой другой страны были страшные вехи. Хотя я согласен с поэтом Бродским, был такой поэт, который писал, что в ХХ веке ни одна из христианских стран, даже Германию он имел в виду, не пережила такой трагедии как Россия. Да, конечно. ХХ век для России, вот этот вот большевистский ХХ век был страшный, конечно.
В. Дымарский ― Как говорил Александр Исаевич Солженицын, есть у него такая фраза: «Россия проиграла ХХ век».
Ю. Пивоваров ― Да. Я знаю эту фразу и отношусь к ней очень серьезно. С одной стороны она проиграла. Но с другой стороны Россия сама вышла из тоталитарного состояния. Был ХХ съезд. Это русский Нюрнберг. Скажут, мало. Немало… Мало. Но все-таки это прекращение массового террора. Это закрытие ГУЛАГа в широком масштабе НРЗБ. Это больший объем свободы, больше открытий и так далее. Россия сама провела антикоммунистическую революцию конца 80-х – начала 90-х годов. Никто нас не НРЗБ. Мы сами НРЗБ. И если говорить о той же войне, конечно, это великая подвиг нашего народа, который… Не стоял уже в Москву, он входил в Москву. Уже казалось всё. Да? А вот народ сказал нет. И поднялась, как говорил Лев Толстой о 1-й Отечественной войне, «дубина народной войны». Конечно…
В. Дымарский ― Ну, да. Юрий Сергеевич, еще такой вопрос. У нас остается ее немножко времени. Зачем Петр I понадобился Сталину?
Ю. Пивоваров ― Во-первых, Сталин к этому моменту уже стал… окончательно перестал быть интернационал-коммунистом и стал национал-коммунистом. Окончательно. И он искал в истории, конечно, себе основание. Да? Какие? Ну, вот Грозный да Петр. Да? Ведь известна же реакция Сталина на 2-ю, кажется, серию…
В. Дымарский ― «Ивана Грозного»?
Ю. Пивоваров ― … которая не вышла. Да. Он вдруг сказал: «Эх, — говорит, — Петруха не дорубил». Вот. Как говорил Лев Николаевич Толстой, по странной НРЗБ людей, глядя на фильм, посвященный Иоанну Грозному, он вспомнил Петра Великого. Конечно, он в этом ряду находится. И для него, конечно… Это так же, как Александр Невский, фигура мощная, сильная.
В. Дымарский ― Да, фигура мощная, сильная.
Ю. Пивоваров ― Которая побеждает НРЗБ. Конечно, Сталин… Для Сталина вот эта часть Петра была близка. А Петр, следствием которого стала русское просвещение, русская литература, русская, так сказать, мысль, духовная жизнь в России, конечно, это было Сталину чуждо. И тут нет никаких сомнений. И он…
В. Дымарский ― Ну, да.
Ю. Пивоваров ― И он любил Петра не за то, что потом стало, а что он сделал. Да? Вот сумел – да? – всем этим… И как… Как здорово он рубил этим стрельцам головы и этих бояр там и так далее. То же, как Сталин рубил свои, так сказать… Знаете, я когда читал «Дети Арбата», над которыми сейчас почему-то посмеиваются все, даже великий НРЗБ, я бы поражен, как этот очень сильный социальный писатель Рыбаков описывает процесс уничтожения Сталиным ленинской гвардии, вот этой большевистской старой верхушки, которая еще от революции и гражданской войны… И это так похоже на то, что делал Грозный с русской аристократией через опричнину. Это так похоже на то, что делал Петр с русской аристократией через свою опричнину, через своих гвардейцев, через казнь стрельцов и так далее, и так далее.
В. Дымарский ― Ну, да. Ну, да. Ну, да.
Ю. Пивоваров ― Да нет, ну, конечно, он ему был близок как… Ну, я не знаю. Мне вот близок Александр II, Николай II, который безусловно человек НРЗБ о том, что…
В. Дымарский ― Ну, смотрите… Ну, смотрите, да, действительно у нас сейчас каждый наш правитель наш советский, российский, он выбирает себе из тех правителей…
Ю. Пивоваров ― Для советских Ленин был главный. Возвращение к ленинским нормам жизни.
В. Дымарский ― Ну, да, да, да. Но смотрите. Да. Я по поводу Сталина. Но невзирая на неприятие большевиками – да? – монархической России, всех этих царей, всех этих, значит, мучителей народа, душителей народа, но все-таки пару… пару он выделял как людей прогрессивных. Я имею в виду, ну, названных Вами там Ивана и Петра.
Ю. Пивоваров ― Ну, да. Ну, да. Если считать это прогресс, то да, конечно.
В. Дымарский ― Будем считать, что это прогресс.
Ю. Пивоваров ― Потом я думаю, большевикам, особенно Сталину кровожадность Грозного и Петра Великого была вполне понятна. Была вполне понятна…
В. Дымарский ― Иначе… иначе не получается.
Ю. Пивоваров ― Да, надо сказать, что вообще культ Петра, он был очень широко развит. И в начале ХХ века был такой ренессанс Петра снова. Да? Питерская интеллигенция, мечтавшая о революции в искусстве, о революции в архитектуре, там в музыке и так далее, она видела в Петре своего союзника, предшественника. Вот он великий реформатор, мощный, сильный. С этим связано и то, что потом многие, включая моего любимого поэта Бориса Леонидовича Пастернака, вступали под знамения и Сталина, там что в начале… «Начало славных дней Петра. Мрачили мятежи и казни». Но не смущает их ничего, так сказать, кровь прольет, а вырастет монстр. Ну, вот.
В. Дымарский ― Спасибо, Юрий Сергеевич! Мы на этом завершаем нашу программу. Время наше вышло. Но не вышло ваше время, я обращаюсь к нашим слушателям. Вы можете в любой момент посмотреть журнал, приобрести его или у кого-нибудь одолжить, прочитать про дело царевича Алексея, посмотреть другие рубрики весьма интересные и ждать уже следующего номера, который, по секрету вам скажу, будет посвящен Великому княжеству Литовскому, ну, о том, что предшествовало современной Белоруссии, я бы сказал так. Да?
Ю. Пивоваров ― И Украине. И Украине.
В. Дымарский ― И Украине. Да. Спасибо! Это была программа «Дилетанты». И до встречи!